Z Tomaszem Telukiem, politologiem i ekonomistą rozmawiają Anna Grabińska i Tomasz Dalecki
Goniec Wolności:Przy różnych okazjach, sporo się mówi w mediach o globalnym ociepleniu. Czy Twoim zdaniem faktycznie jest to problem, z którym musimy się zmierzyć, czy w ogóle mamy do czynienia z tym zjawiskiem i czy to właśnie ludzie są za odpowiedzialni za jego powstanie?
Tomasz Teluk: Efekt cieplarniany to zjawisko naturalne. Dzięki temu, że na Ziemi jest ciepło, rozwinęło się życie. Jednak przypisywanie winy za efekt cieplarniany człowiekowi to nadużycie. Największym gazem cieplarnianym jest para wodna, pochodząca z parowania oceanów. Wybuchy wulkanów potrafią wyrzucić w atmosferę tyle CO2, co cała epoka przemysłowa. „Ludzki” CO2 to zaledwie 0,25 proc. wszystkich emisji. Nie ma więc żadnego logicznego związku między działalnością człowieka a globalnym ociepleniem.
– Dlaczego od pewnego czasu temat globalnego ocieplenia powraca jak bumerang? Czy nie ma ważniejszych problemów do rozwiązania?
– Pod hasłem „globalnego ocieplenia” zjednoczyła się lewica: socjaliści, marksiści, zieloni itd. Dzięki temu mają coraz większy wpływ na opinię publiczną. Oczywiście większe problemy to śmierć głodowa dotykająca lwią część ludzkości, choroby zakaźne: malaria, gruźlica, HIV/AIDS.
– Załóżmy, że efekt cieplarniany jest faktem, jakiego rodzaju zagrożenia niesie to dla Polski? Może z polskiego punktu widzenia byłoby to raczej zjawisko korzystne?
– Prawdziwą tragedią byłoby globalne ochłodzenie. Gdyby powtórzyła się „mała epoka lodowcowa”, czyli spadek średnich temperatur o 2 stopnie, czego nie możemy wykluczyć, skurczyłyby się areały upraw, wzrosłyby koszty ogrzewania i zapadalność na choroby. Z perspektywy Polski efekt cieplarniany jest korzystny z punktu widzenia rolnictwa, turystyki i ogólnie komfortu życia.
– Czy widziałeś film “The Great Global Warming Swindle”, jeśli tak co o nim myślisz?
– Tak widziałem. To bardzo dobry dokument. Na ekrany wszedł także doskonały obraz „Not Evil, Just Wrong” obnażający hipokryzję całej histerii wokół efektu cieplarnianego. Być może będziemy go dystrybuować w Polsce.
– W tej chwili jest moda na globalne ocieplenie, parę lat temu ciągle się mówiło o dziurze ozonowej (o której ostatnio mówi się jakby mniej). Czy możemy mówić o zmieniającej się modzie na „największe zagrożenie dla pięknej planety Ziemi”? Czy są to realne zagrożenia, czy po prostu wielka manipulacja?
– Warto zauważyć, że tzw. „odpowiedzialność ekologiczna” to współcześnie immanentny składnik strategii zarządzania największych przedsiębiorstw. Badania nad dziurą ozonową były sponsorowane przez koncern chemiczny DuPont, który w chwili podpisania globalnego porozumienia o zakazie produkcji freonów (jakoby powodujących „dziurę ozonową”) był już monopolistą w produkcji ich zamienników. Można też odnotować, które firmy najmocniej namawiają do walki z klimatem i sponsorują badania na ten temat.
– Wydaje się, że w przypadku dyskusji o klimacie mamy tak naprawdę do czynienie za starciem ideologii, i czasem można wręcz odnieść wrażenie, że nie o klimat tak naprawdę chodzi. Podczas demonstracji „solidarności” z Kopenhagą, organizacje ekologiczne skandowały „chcemy zmiany systemu, nie klimatu”. Dlaczego szeroko rozumiana lewica uważa, że mamy do czynienia z poważnym problemem, który w krótkim czasie może doprowadzić do zakłady planety, zaś prawica jest odmiennego zdania? Czy jest tak, że po prostu prawica i lewica nie zgadzają się ze sobą dla zasady, czy może ma to jakieś głębsze przyczyny?
– Oczywiście masz rację. Demonstrujący w Kopenhadze marksiści, trockiści, maoiści, geje, ekolodzy i feministki to ci sami ludzie, którzy demonstrują przeciwko globalizacji, kapitalizmowi czy ochronie życia. Ich językiem jest przemoc i wzywanie do rewolucji. Zresztą wiele tych grup finansowanych jest przez biurokratów. Obie grupy potrzebują się nawzajem i mają te same cele: walkę z życiem ludzkim, tradycją, rodziną, wolnym rynkiem. Nic więc dziwnego, że prawica broni tych wartości, na których została zbudowana nasza cywilizacja.
– Czy to prawda, że całe to szaleństwo rozpoczęła Margaret Thatcher, chcąc, w obliczu strajków, uzasadnić budowę elektrowni jądrowych?
– Nie, to lewacy musieli znaleźć przeciwwagę dla sukcesów Thatcher i Reagana. Postanowili zjednoczyć się pod hasłem walki o klimat.
– Dlaczego akurat pod tym hasłem?
– Lewicy to było na rękę, więc włączyła się w ruch, mogąc tym samym realizować postulaty walki z kapitalizmem, wolnym rynkiem, propagując aborcję i sztuczną antykoncepcję, żądając zwiększania podatków i interwencjonizmu państwowego.
– Zdaje się, że o ekologii nie mówi się poza kontekstem politycznym. Czy w związku z tym jest możliwe mówienie o niej bez polityki? A może ekologia jest po prostu tylko częścią dyskursu politycznego i nie ma ani możliwości, ani nawet potrzeby odpolitycznienia tego zagadnienia?
– Szkoda, że współcześnie mówi się o ekologii wyłącznie w tym kontekście. Środowisko naturalne to nasze wspólne dobro i wymaga specjalnej ochrony. Powinniśmy rozwijać takie technologie, które są najlepsze zarówno dla człowieka, jak i dla ochrony środowiska naturalnego. W tym sensie sam jestem ekologiem. Dobrze by było, gdyby troska o naturę przestała być poligonem walki politycznej.
– Przed szczytem klimatycznym wyciekła do prasy korespondencja mailowa naukowców zajmujących się klimatem, z której wynika, ze ich tezy są naciągane. Za oknem mamy wyjątkowo surową zimę, według niektórych – najsurowszą w bieżącym stuleciu. Może więc rzekomy efekt cieplarniany w ogóle jest fikcją? Może go po prostu nie ma, a nam przyjdzie się zmierzyć raczej z ochłodzeniem klimatu?
– Rzeczywiście skandal związany z wyciekiem danych z Hadley Research Unit pokazuje jasno, że naukowcy kłamali dla polityków. Sławny „trik Mike’a” polegał na zawyżaniu temperatur, tak aby udowadniały tezę o efekcie cieplarnianym. Uczeni rosyjscy nie poznali danych, które przesyłali, bowiem klimatolodzy z Wielkiej Brytanii dobierali tylko te, które im pasowały, np. pomiary temperatur z ośrodków wielkomiejskich, gdzie lokalnie temperatury są wyższe. Natomiast sugerowanie się tym, co widzimy za oknem, byłoby nieprofesjonalne. Tak właśnie robią ekolodzy, którzy gdy jest upał straszą ociepleniem. Jednak z pomiarów Hadley Research Unit wynika wyraźnie, że w latach 1988-1998 mamy do czynienia ze wzrostem temperatur, natomiast od 1998 r. trend jest dokładnie odwrotny, z lokalnym minimum w 2008 r.
– Zakończył się już szczyt klimatyczny w Kopenhadze, na którym miało być wypracowane wspólne stanowisko dotyczące redukcji emisji gazów cieplarniach. Czy potrzebujemy takiej ogólnoświatowej ustawy ograniczającej produkcję tych gazów?
– Próba stworzenia międzynarodowego porozumienia dotyczącego ograniczenia emisji gazów cieplarnianych to de facto próba stworzenia rządu globalnego, sprawującego gospodarczą władzę nad krajami-sygnatariuszami na podstawie nakazowo-rozdzielczego systemu przydziału pozwoleń na emisję CO2. Naturalnie kolejnego szczebla biurokracji potrzebują tylko politycy.
– Słyszeliśmy, że być może teza o odpowiedzialności człowieka za zmiany klimatu (o ile mamy z nimi faktycznie do czynienia) jest wyssana z palca. Dlaczego w obliczu tych rewelacji zamiast rzetelnego śledztwa odbywa się szczyt klimatyczny w Kopenhadze, a UE daje krajom najuboższym 5,5 mld euro na walkę ze zmianami klimatu? O co w tym wszystkim naprawdę chodzi?
– Chodzi o to, aby utrzymać Trzeci Świat w stadium skansenu i nie dopuścić do konkurowania z krajami rozwiniętymi. Pomoc humanitarna relatywnie dużo nie kosztuje. Tymczasem otwarcie rynków na wolny handel spowodowałoby upadek socjalnego państwa dobrobytu. Pierwsze padłoby pozbawione dotacji i nieefektywne rolnictwo, potem wiele dużych przedsiębiorstw, które w Europie koncentrują się głównie na zwalczaniu konkurencji. Bogaci nie chcą zrezygnować z ich wygodnego stylu życia, choć ceną jest faktyczne skazywanie tych Bogu ducha winnych ludzi z Czarnej Afryki na śmierć z głodu i chorób.
– Przejdźmy może teraz na nasze Polskie podwórko. Roberta Cyglicki, dyrektor Greenpeace Polska powiedział, że „Polska po raz kolejny ciągnie Europę w dół, a premier Tusk zajął wczoraj przedostatnie miejsce w kategorii 'zaangażowanie w sprawy klimatyczne' w rankingu brukselskich korespondentów, którzy oceniali przywódców państw UE”. Czy powinniśmy się wstydzić za naszego premiera?
– Nie wiem co rzeczywiście ugrał Donald Tusk. Jeśli to prawda, pochwalę go publicznie. Zresztą chwalę go także za postawę wobec tzw. „kryzysu ekonomicznego”. Czasem wystarczy powstrzymać się od działania, aby osiągnąć pozytywne skutki.
– Słyszymy ostatnio o możliwości wprowadzenia tzw. „podatku węglowego”. Wydaje się to być pomysłem dość kuriozalnym. Jakie mogą być konsekwencje wprowadzenie takiego podatku?
– To działanie rządów Francji i Niemiec na rzecz ograniczenia konkurencji ze strony przedsiębiorstw z Polski. Nasza gospodarka opiera się na energii uzyskiwanej ze spalania węgla. Podatek węglowy zniszczy konkurencyjności naszych firm, doprowadzi do lawinowego wzrostu cen energii oraz wszystkich innych produktów.
– Czy w ogóle możliwe jest oszacowanie finansowych i społecznych kosztów, jakie poniesie nasz kraj w wyniku histerii globalnego ocieplenia? Jakich innych zagrożeń, poza bezpośrednimi skutkami finansowymi, możemy się spodziewać ? (Np. wstrzymania inwestycji z powodu niedoboru energii w niektórych regionach kraju?) Czy grozi nam powrót do – znanego niektórym tylko z filmów Barei – dwudziestego stopnia zasilania?
– 100-procentowa podwyżka cen prądu jest niemal przesądzona. Tak samo jak kilkuprocentowy ubytek PKB w długim okresie. Gdyby postulaty „dekarbonizacyjne” zostały wcielone w życie – polska gospodarka, gdzie 95 proc. energii elektrycznej pochodzi ze spalania węgla, ległaby w gruzach, a tysiące osób straciłyby pracę.
– Zanim tłusty schudnie, chudy umrze. Kraje bogate stać na pewną ekstrawagancję, ale czy nie jest tak, że ta globalna histeria stanowi zagrożenie dla fizycznej egzystencji milionów światowych nędzarzy
– Dokładnie. Jeden z noblistów przyznał, że uprawa biopaliw to zbrodnia przeciwko ludzkości. Gdy spala się żywność jest to po prostu niemoralne. Tego typu „ekologiczna” polityka z oczywistych powodów uderza w biedotę, a nie w bogaczy. Z powodu wyższych cen energii rosną ceny żywności.
– Jesteś prezesem Instytutu Globalizacji, autorem książki "Mitologia efektu cieplarnianego", za którą Instytut otrzymał ostatnio prestiżową Nagrodę Templetona. Jako uznany ekspert prowadzisz ożywioną działalność publicystyczną, nawołując do zachowania zdrowego rozsądku w ocenie rzekomych zmian klimatu. Jak oceniasz efekty edukacyjne swoich działań? Z sondaży wynika, że Polacy nie dali się do końca ogłupić i w przeciwieństwie do innych narodów Europy, nie uważają globalnego ocieplenia za główne zagrożenie dla świata.
– Po raz pierwszy zacząłem zwracać uwagę na zagrożenia ze strony hipotezy efektu cieplarnianego już w 2005 r. Wtedy redaktorzy naczelni gazet, do których pisałem, pukali się w czoło. Jednak z roku na roku problem stawał się coraz bardziej widoczny i z każdym rokiem przybywało sceptyków hipotezy globalnego ocieplenia. Przełom nastąpił po wydaniu w zeszłym roku mojej książki, tuż przed konferencją klimatyczną w Poznaniu. Spodziewałem, że lewacy rzucą mi się do gardła, ale stało się coś odwrotnego. Otrzymałem bardzo dużo wyrazów sympatii i poparcia. Na przykład wczoraj rano dzwonił do mnie pewien ksiądz profesor z Włoch, aby pogratulować mi książki. Nagroda Templetona dodała mi tylko sił do dalszej walki. O jej efekt jestem spokojny. Polacy szukają prawdy i są odporni na fałsz i manipulacje.
– Kilka słów o Instytucie Globalizacji. Czym jeszcze – poza zwalczaniem mitologii efektu cieplarnianego – się zajmujecie?
– IG prowadzi wiele projektów z zakresu polityki publicznej. Prowadzimy także wydawnictwo, organizujemy debaty i wykłady. Właśnie uruchomiliśmy nową stronę www.globalizacja.org, gdzie stworzyliśmy Klub IG, chcąc otworzyć się na nowych sympatyków. Rozpoczęliśmy także pierwszy projekt historyczny wraz z rosyjskim stowarzyszeniem Memoriał. Prowadzimy także badania nad cyfryzacją kraju. Przymierzamy się także do wielu innych inicjatyw, o których będzie w tym roku bardzo głośno. Zapraszamy wszystkich chętnych do współpracy.
Tomasz Teluk–politolog i ekonomista, doktor filozofii. Wolnorynkowy publicysta i komentator, w przeszłości ekspert m.in. Centrum im. Adama Smitha i Centre for the New Europe w Brukseli. Założyciel i prezes Instytutu Globalizacji. Autor m.in. wydanej pod patronatem "Rzeczpospolitej" książki "Mitologia efektu cieplarnianego".
---------------------------------
Wywiad ukazał się w najnowszym numerze Gońca Wolności - miesięcznika Stowarzyszenia KoLiber.
